Μια αδημοσίευτη στην Ελλάδα συνέντευξη του Μ. Αναγνωστάκη
που δόθηκε στον κύπριο ποιητή και δημοσιογράφο Χρήστο Μαυρή.
Ο ΡΟΛΟΣ ΤΟΥ ΔΙΑΝΟΟΥΜΕΝΟΥ
Δημ.: Ο Γάλλος διανοούμενος Jean Paul Sartre δήλωνε ότι: «η αλήθεια είναι επαναστατική, οι μάζες έχουν το δικαίωμα της αλήθειας», και πολύ συχνά κατάφευγε στον Τύπο. Με διάφορα μαχητικά άρθρα και επιφυλλίδες το ίδιο φαινόμενο παρατηρείται και από εσάς σήμερα. Πιστεύετε ότι ο Τύπος μπορεί να επαναστατικοποιήσει τις μάζες και ότι αυτός ο τρόπος είναι ο πιο κατάλληλος σήμερα;
Μ.Α.: Όχι, δεν είναι ο πιο κατάλληλος. Είναι ένας τρόπος και εξαρτάται σε ποια βαθμίδα, ποια μορφή επαναστατικότητας ζητάμε. Εγώ νομίζω πως η επαναστατικότητα, η επαναστατική διάθεση των μαζών δεν διαφέρει μόνο χρονικά από μια εποχή στην άλλη. Διαφέρει και στην ίδια εποχή από γεωγραφικούς τόπους και χώρες.
Στην Κύπρο, σήμερα, υπάρχει ένα φοβερό, ας πούμε, πρόβλημα εθνικής επιβίωσης και συμβίωσης όπου τα πάντα μπορούν να υπαχθούν και να θυσιαστούν στο καθήκον της εθνικής επιβίωσης.
Γιατί χωρίς εθνική επιβίωση δεν μπορεί να υπάρξει ούτε πνευματική ούτε πολιτιστική ζωή. Τίποτα.
Αυτό το πρόβλημα δεν υπάρχει σήμερα στην Ελλάδα. Υπήρχε κάποτε.
Στην Ελλάδα υπήρχε την εποχή των συνταγματαρχών. Όχι, πάλι, σε όλο τον κόσμο. Αλλά υπήρξε σε ορισμένους ανθρώπους το αίτημα ότι όλα πρέπει να συγκλίνουν στον αγώνα αυτό. Δηλαδή στο να φύγει η Χούντα.
Να πέσει η Χούντα. Σήμερα δεν υπάρχει τέτοιο άμεσο πρόβλημα.
Δεν μπορούμε, δηλαδή, σε οποιοδήποτε χρόνο και τόπο να μιλάμε για την ίδια μορφή της επανάστασης. Και, εκεί, νομίζω, είναι το λάθος ορισμένων ανθρώπων και ορισμένων αριστεριστών οι οποίοι θέλουν να έχουν μια ρομαντική αντίληψη ενώ ο τόπος που ζούνε αυτό το πράγμα δεν το σηκώνει.
Σε άλλους τόπους ίσως ναι.
Δημ.: Από πλευράς κοινωνικών συνθηκών, κ. Αναγνωστάκη, η εποχή μας, ασφαλώς, έχει να παρουσιάσει καλύτερες μέρες από τα προηγούμενα χρόνια. Η αποστολή του διανοούμενου της αριστεράς μήπως έχει λήξει σήμερα;
Μ. Α.: Όχι, δεν νομίζω πως έχει λήξει. Αλλά συνεχώς διαφοροποιείται και εξελίσσεται – εάν παραμένει, φυσικά, στο στυλ του παλιού αριστερού που έχει την τάση να μην λαμβάνει υπόψη του τις εξελίξεις και τους συσχετισμούς που διαμορφώνονται στην εποχή του. Δεν εννοώ να συμμορφώνεται ή να συμβιβάζεται. Δεν λέω αυτό το πράγμα. Αλλά να παίρνει τα «όπλα» του μέσα από εκεί.
Δημ.: Αυτή είναι μια αντίληψη για το πώς πρέπει να είναι ο διανοούμενος σήμερα;
Μ. Α.: Ναι. Φοβάμαι όμως ότι οι διανοούμενοι οι οποίοι κάνουν επίδειξη σήμερα, υπερεπαναστατικό πράγμα, ας πούμε, αυτό οφείλεται πιθανώς σε κάποιο προσωπικό πλέγμα ή, την εποχή που έπρεπε να δείξουν αυτή την επαναστατική διάθεση δεν την έδειξαν και τη δείχνουν τώρα. Αλλά αυτό, είναι άκυρο σήμερα.
Μ.Α.: Όχι, δεν είναι ο πιο κατάλληλος. Είναι ένας τρόπος και εξαρτάται σε ποια βαθμίδα, ποια μορφή επαναστατικότητας ζητάμε. Εγώ νομίζω πως η επαναστατικότητα, η επαναστατική διάθεση των μαζών δεν διαφέρει μόνο χρονικά από μια εποχή στην άλλη. Διαφέρει και στην ίδια εποχή από γεωγραφικούς τόπους και χώρες.
Στην Κύπρο, σήμερα, υπάρχει ένα φοβερό, ας πούμε, πρόβλημα εθνικής επιβίωσης και συμβίωσης όπου τα πάντα μπορούν να υπαχθούν και να θυσιαστούν στο καθήκον της εθνικής επιβίωσης.
Γιατί χωρίς εθνική επιβίωση δεν μπορεί να υπάρξει ούτε πνευματική ούτε πολιτιστική ζωή. Τίποτα.
Αυτό το πρόβλημα δεν υπάρχει σήμερα στην Ελλάδα. Υπήρχε κάποτε.
Στην Ελλάδα υπήρχε την εποχή των συνταγματαρχών. Όχι, πάλι, σε όλο τον κόσμο. Αλλά υπήρξε σε ορισμένους ανθρώπους το αίτημα ότι όλα πρέπει να συγκλίνουν στον αγώνα αυτό. Δηλαδή στο να φύγει η Χούντα.
Να πέσει η Χούντα. Σήμερα δεν υπάρχει τέτοιο άμεσο πρόβλημα.
Δεν μπορούμε, δηλαδή, σε οποιοδήποτε χρόνο και τόπο να μιλάμε για την ίδια μορφή της επανάστασης. Και, εκεί, νομίζω, είναι το λάθος ορισμένων ανθρώπων και ορισμένων αριστεριστών οι οποίοι θέλουν να έχουν μια ρομαντική αντίληψη ενώ ο τόπος που ζούνε αυτό το πράγμα δεν το σηκώνει.
Σε άλλους τόπους ίσως ναι.
Δημ.: Από πλευράς κοινωνικών συνθηκών, κ. Αναγνωστάκη, η εποχή μας, ασφαλώς, έχει να παρουσιάσει καλύτερες μέρες από τα προηγούμενα χρόνια. Η αποστολή του διανοούμενου της αριστεράς μήπως έχει λήξει σήμερα;
Μ. Α.: Όχι, δεν νομίζω πως έχει λήξει. Αλλά συνεχώς διαφοροποιείται και εξελίσσεται – εάν παραμένει, φυσικά, στο στυλ του παλιού αριστερού που έχει την τάση να μην λαμβάνει υπόψη του τις εξελίξεις και τους συσχετισμούς που διαμορφώνονται στην εποχή του. Δεν εννοώ να συμμορφώνεται ή να συμβιβάζεται. Δεν λέω αυτό το πράγμα. Αλλά να παίρνει τα «όπλα» του μέσα από εκεί.
Δημ.: Αυτή είναι μια αντίληψη για το πώς πρέπει να είναι ο διανοούμενος σήμερα;
Μ. Α.: Ναι. Φοβάμαι όμως ότι οι διανοούμενοι οι οποίοι κάνουν επίδειξη σήμερα, υπερεπαναστατικό πράγμα, ας πούμε, αυτό οφείλεται πιθανώς σε κάποιο προσωπικό πλέγμα ή, την εποχή που έπρεπε να δείξουν αυτή την επαναστατική διάθεση δεν την έδειξαν και τη δείχνουν τώρα. Αλλά αυτό, είναι άκυρο σήμερα.
Δημ.: Οι σχέσεις Τέχνης και ζωής μέχρι ποιο σημείο μπορούν να φθάσουν;
Ας πάρουμε, όμως, εδώ σαν δεδομένο την ποίησή σας που, χωρίς δισταγμό, μπορώ να ισχυριστώ πως είναι ένα βιογραφικό χρονικό.
Ο ίδιος μάλιστα, για να θυμηθούμε τα «Αντιδογματικά» κείμενά σας, ομολογείτε πως η παιδεία σας είναι «εμπειρική».
Ο ίδιος μάλιστα, για να θυμηθούμε τα «Αντιδογματικά» κείμενά σας, ομολογείτε πως η παιδεία σας είναι «εμπειρική».
Μ.Α.: Κοίταξε. Εξωτερικά φαίνεται ότι η ποίηση διαχωρίζεται από τη ζωή.
Ή, η Τέχνη διαχωρίζεται από τη ζωή. Αυτό με την τρέχουσα, με την κοινή αντίληψη και με τα τρέχοντα μέτρα. Γι’ αυτό πολλοί εκπλήσσονται πως ένας άνθρωπος μπορεί να γράφει έτσι και να συμπεριφέρεται διαφορετικά.
Δηλαδή να είναι διαφορετικός σαν άνθρωπος και διαφορετικός σαν καλλιτέχνης. Αυτό είναι με τα κοινά, τα καθημερινά μέτρα.
Ή, η Τέχνη διαχωρίζεται από τη ζωή. Αυτό με την τρέχουσα, με την κοινή αντίληψη και με τα τρέχοντα μέτρα. Γι’ αυτό πολλοί εκπλήσσονται πως ένας άνθρωπος μπορεί να γράφει έτσι και να συμπεριφέρεται διαφορετικά.
Δηλαδή να είναι διαφορετικός σαν άνθρωπος και διαφορετικός σαν καλλιτέχνης. Αυτό είναι με τα κοινά, τα καθημερινά μέτρα.
Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει ταύτιση του ανθρώπου με το έργο του. Άλλες φορές αυτό το πράγμα εμφανίζεται σαν ένα ενιαίο σώμα και αναγνωρίζει τον ποιητή ή τον δημιουργό ή τον καλλιτέχνη από τον άνθρωπο και, άλλοτε, δεν μπορεί το πράγμα αυτό να γίνει καταληπτό από την κοινή αντίληψη.
Μέσα του, όμως, του ποιητή ή του καλλιτέχνη γενικότερα έχουν έλθει αντιφάσεις.
Στην εξωτερική ζωή εκδηλώνει ορισμένα πράγματα τα οποία είναι σύμφωνα με την κοινή αντίληψη. Αυτά που βάζει μέσα του, τα οποία είναι εξίσου πραγματικότητα της ζωής του, δεν εκδηλώνονται με τα κοινά μέτρα.
Μέσα του, όμως, του ποιητή ή του καλλιτέχνη γενικότερα έχουν έλθει αντιφάσεις.
Στην εξωτερική ζωή εκδηλώνει ορισμένα πράγματα τα οποία είναι σύμφωνα με την κοινή αντίληψη. Αυτά που βάζει μέσα του, τα οποία είναι εξίσου πραγματικότητα της ζωής του, δεν εκδηλώνονται με τα κοινά μέτρα.
Στην πραγματικότητα όμως ο αληθινός καλλιτέχνης δεν μπορεί να ξεφύγει από τον εαυτό του, από τα βιώματά του, τα οποία μπορεί να μην είναι εντελώς προσωπικά του βιώματα. Να είναι βιώματα άλλων τα οποία αφομοίωσε ο ίδιος.
Αλλά προσωπικά δεν νομίζω πως μπορεί να ξεφύγει.
Δημ.: Η εποχή συμβάλλει σ΄ αυτό το φαινόμενο;
Μ.Α.: Οπωσδήποτε συμβάλλει η εποχή. Υπάρχουν εποχές που αντικειμενικά, ιστορικά μπορείς να πεις, είναι πιο έντονα φορτισμένες από τις άλλες. Αν σκεφθεί κανείς ότι όλη η κατοχή και όλη αυτή η περίφημη Αντίσταση υπήρξε μόνο τρία, τριάμισι χρόνια (είναι ένα διάστημα πάρα πολύ μικρό), και ότι από τη μεταπολίτευση μέχρι τώρα έχουν περάσει δέκα χρόνια – εάν μετρούμε το χρόνο έτσι από πλευράς ουσιαστικών γεγονότων – τα τρία χρόνια εκείνα είχαν συμπυκνώσει μια τεράστια πείρα της ζωής την οποία δεν μπόρεσαν να γεμίσουν τα δέκα πρόσφατα χρόνια. Αυτή είναι η άποψή μου.
Δημ.: Μέσα στο έργο σας, με βοηθητικό στοιχείο πάντοτε τη μνήμη, επανέρχεται ο θάνατος. Συγκεκριμένα ο θάνατος των άλλων. Για να γίνω πιο σαφής, εννοώ το θάνατο των φίλων σας. Ουσιαστικά μέσα από το έργο σας προβάλλετε σαν Ο ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ ΕΠΙΖΩΝ από μια αποδεκατισμένη ομάδα συντρόφων σας ή καλύτερα, σαν ο δημιουργός που δεν έχει γύρω του τους πρώτους φίλους του. Εντούτοις όμως εξακολουθείτε να υπάρχετε και σαν ποιητής, αλλά και σαν μαχητής. Η ισορροπία σας αυτή πώς εξασφαλίζεται κ. Αναγνωστάκη;
Μ.Α.: Κατ’ αρχήν είναι πολύ εγωιστικό και δεν το δέχομαι αυτό το πράγμα. Δηλαδή, να πω ότι εκφράζω έστω και μια ομάδα ανθρώπων ή μια ομάδα συντρόφων ή πολύ περισσότερο, μια εποχή. Κανείς δεν εκφράζει μόνος του μια εποχή. Δεν νομίζω. Υπάρχουν πολλοί που εκφράζουν εκφάνσεις μιας εποχής.
Τώρα, το ότι υπάρχει το στοιχείο του θανάτου μέσα στο έργο μου είναι γιατί όλα αυτά τα χρόνια ζήσαμε τον θάνατο. Από την ηλικία των δεκαέξι χρόνων μέχρι την ωριμότητά μας έχουμε ζήσει το θάνατο γύρω μας.
Δημ.: Δηλαδή κύριε Αναγνωστάκη, ο θάνατος λειτουργεί σαν βίωμα μέσα σας;
Μ.Α.: Ναι, λειτουργεί σαν βίωμα. Λειτουργεί σαν βίωμα αλλά όχι σαν μια μεταφυσική αγωνία ή σαν μια μεταφυσική λύση – υπαρξιακή λύση αν θες, υπαρξιακό πρόβλημα. Αλλά λειτουργεί. Άμεσα από τα καθημερινά λειτούργησε και ο θάνατος των άλλων και ο δικός μου θάνατος.
Αλλά όταν λέω θάνατος δεν εννοώ μονάχα το φυσικό θάνατο.
Είναι πολύ απλό να εννοήσει κανείς το φυσικό θάνατο από μόνο του. Να εννοήσει και τον ιδεολογικό θάνατο – την πτώση, ας πούμε, το μαρασμό γενικά γύρω σου (όταν το νοιώθεις), την ξηρασία. Λοιπόν, δεν είναι μόνο ο βιολογικός θάνατος.
Ρωτάς, επίσης, πώς συνεχίζω να λειτουργώ. Κατ’ αρχήν δεν πιστεύω πως λειτουργώ σαν ποιητής. Έχω πάψει προ πολλού να γράφω ποιήματα και το ξέρεις αυτό πράγμα.
Δεν λειτουργώ. Δεν αισθάνομαι, δηλαδή, ότι γράφω. Ούτε αυτά τα οποία έχω γράψει τώρα, τα μικρά. Εννοώ το «ΥΓ.».
Αλλά όταν λέω θάνατος δεν εννοώ μονάχα το φυσικό θάνατο.
Είναι πολύ απλό να εννοήσει κανείς το φυσικό θάνατο από μόνο του. Να εννοήσει και τον ιδεολογικό θάνατο – την πτώση, ας πούμε, το μαρασμό γενικά γύρω σου (όταν το νοιώθεις), την ξηρασία. Λοιπόν, δεν είναι μόνο ο βιολογικός θάνατος.
Ρωτάς, επίσης, πώς συνεχίζω να λειτουργώ. Κατ’ αρχήν δεν πιστεύω πως λειτουργώ σαν ποιητής. Έχω πάψει προ πολλού να γράφω ποιήματα και το ξέρεις αυτό πράγμα.
Δεν λειτουργώ. Δεν αισθάνομαι, δηλαδή, ότι γράφω. Ούτε αυτά τα οποία έχω γράψει τώρα, τα μικρά. Εννοώ το «ΥΓ.».
Δημ.: Αυτά στο «Υ.Γ.» ήταν παλιά παραγωγή;
Μ.Α.: Όχι, δεν είναι παλιά παραγωγή, αλλά αυτό το πράγμα, δεν είναι και παραγωγή εντελώς πρόσφατη. Δεν είναι πρόσφατη εντελώς. Είναι πράγματα γραμμένα κατά διαστήματα, τα τελευταία χρόνια.
Δημ.: Πάντως ήλθαν να συμπληρώσουν ένα κεφάλαιο.
Μ.Α.: Δεν ξέρω αν ήλθαν να συμπληρώσουν ένα κεφάλαιο. Ούτε ξέρω αν είναι ποίηση. Γι’ αυτό και δεν τα χαρακτηρίζω και γι’ αυτό τα έβγαλα σ’ έναν περιορισμένο αριθμό αντιτύπων – σαν ΕΠΙΣΤΟΛΕΣ, ας πούμε, σε φίλους χωρίς να έχουν καμιά φιλοδοξία και αξίωση κριτικής. Ασχέτως τώρα αν έγιναν ορισμένες κριτικές.
Λοιπόν, έχω την εντύπωση – από πολλά χρόνια μέσα μου και το έχω διατυπώσει στο γράψιμό μου αυτό το πράγμα – ότι δεν λειτουργώ. Δηλαδή δεν λειτουργώ σαν ποιητής με ό, τι έχω γράψει ....
Λοιπόν, έχω την εντύπωση – από πολλά χρόνια μέσα μου και το έχω διατυπώσει στο γράψιμό μου αυτό το πράγμα – ότι δεν λειτουργώ. Δηλαδή δεν λειτουργώ σαν ποιητής με ό, τι έχω γράψει ....
Δημ.: Μήπως δεν υπάρχει κυοφορία μέσα σας;
Μ.Α.: Ακριβώς, μέσα μου δεν υπάρχει καμιά κυοφορία ποιητική. Κι αν θες ακόμα να σου απαντήσω λίγο προκλητικά: Δεν με ενδιαφέρει πια η ποίηση.
Δημ.:Αυτό είναι λόγω κινήτρων;
Μ. Α.: Όχι, δεν με ενδιαφέρει. Επειδή πιστεύω ότι η ποίηση δεν είναι ούτε επάγγελμα ούτε κάτι το μόνιμο στην ανθρώπινη ζωή.
Δημ.: Θεωρείτε τότε ότι εκπληρώθηκε η αποστολή σας.
Μ.Α.: Θεωρώ ότι ήταν δεμένη με μια εποχή. Ότι ήταν δεμένη με ορισμένα βιώματα.
Από εκεί και πέρα δεν αισθάνομαι την ανάγκη να εκφράσω αυτά τα πράγματα ξανά – πάλι με τον ίδιο τρόπο ή, καινούργια πράγματα να τα εκφράσω με ποιητικό τρόπο.
Δεν αισθάνομαι αυτή την ανάγκη. Ήταν όπως ένας ισχυρός ερωτικός δεσμός ο οποίος λήγει. Ο οποίος λήγει, δεν σημαίνει πως είναι αιώνιος. Νομίζουν πως είναι αιώνιος.
Όμως δεν είναι αιώνιος, λήγει αυτός ο ερωτικός δεσμός. Από εκεί και πέρα ή διατηρείς μια φιλική συμπάθεια στο πρόσωπο (έχεις φιλικές σχέσεις) ή αποξενώνεσαι τελείως.
Εγώ διατηρώ φιλικές σχέσεις. Δεν αποξενώθηκα τελείως.
Έτσι διατηρώ φιλικές σχέσεις με την ποίηση και με την ποίηση των άλλων.
Αλλά όχι σχέσεις άμεσες, καθημερινές. Δηλαδή όχι βιωματικές σχέσεις. Αυτό να μην θεωρηθεί από μερικούς ότι σνομπάρω, κατά κάποιο τρόπο, την ποίηση. Δεν τη σνομπάρω. Ίσως είναι το αντίθετο, επειδή βάζω πολύ ψηλά την ποίηση.
Νομίζω ότι για να εκφρασθεί κανείς με ένα στίχο που να ξεπερνάει αυτά τα οποία έχει γράψει ως τώρα είναι μεγάλη δουλειά. Εάν θέλω αυτή τη στιγμή μπορώ να σου βγάλω πέντε συλλογές.
Δημ.: Μήπως αντιλαμβάνεστε ότι ο ήλιος της ποίησής σας ανέβηκε ψηλά και θέλετε να τον κρατήσετε εκεί ψηλά;
Από εκεί και πέρα δεν αισθάνομαι την ανάγκη να εκφράσω αυτά τα πράγματα ξανά – πάλι με τον ίδιο τρόπο ή, καινούργια πράγματα να τα εκφράσω με ποιητικό τρόπο.
Δεν αισθάνομαι αυτή την ανάγκη. Ήταν όπως ένας ισχυρός ερωτικός δεσμός ο οποίος λήγει. Ο οποίος λήγει, δεν σημαίνει πως είναι αιώνιος. Νομίζουν πως είναι αιώνιος.
Όμως δεν είναι αιώνιος, λήγει αυτός ο ερωτικός δεσμός. Από εκεί και πέρα ή διατηρείς μια φιλική συμπάθεια στο πρόσωπο (έχεις φιλικές σχέσεις) ή αποξενώνεσαι τελείως.
Εγώ διατηρώ φιλικές σχέσεις. Δεν αποξενώθηκα τελείως.
Έτσι διατηρώ φιλικές σχέσεις με την ποίηση και με την ποίηση των άλλων.
Αλλά όχι σχέσεις άμεσες, καθημερινές. Δηλαδή όχι βιωματικές σχέσεις. Αυτό να μην θεωρηθεί από μερικούς ότι σνομπάρω, κατά κάποιο τρόπο, την ποίηση. Δεν τη σνομπάρω. Ίσως είναι το αντίθετο, επειδή βάζω πολύ ψηλά την ποίηση.
Νομίζω ότι για να εκφρασθεί κανείς με ένα στίχο που να ξεπερνάει αυτά τα οποία έχει γράψει ως τώρα είναι μεγάλη δουλειά. Εάν θέλω αυτή τη στιγμή μπορώ να σου βγάλω πέντε συλλογές.
Δημ.: Μήπως αντιλαμβάνεστε ότι ο ήλιος της ποίησής σας ανέβηκε ψηλά και θέλετε να τον κρατήσετε εκεί ψηλά;
Μ.Α.: Όχι! Όχι από υστεροβουλία. Δεν το κάνω από υστεροβουλία. Αλλά ότι έχει εξαντληθεί το απόθεμα.
Από εκεί και πέρα όμως ξέροντας το υλικό, ξέροντας το metie, αυτό που λέμε δηλαδή τη δουλειά – το πώς δουλεύεται μια Τέχνη υπάρχει μια τεχνική, είναι και μια ηθοποιία, μια προσποίηση, και μια Τέχνη και τεχνική συγχρόνως – μπορεί κανένας, επαναλαμβάνοντας τον εαυτό του να γράψει άλλες πέντε συλλογές και να δώσει πάλι τα ίδια πράγματα.
Εγώ θέλω, αν δώσω κάτι, να είναι κάτι παραπάνω. Δηλαδή, τίποτα δεν αποκλείεται, εάν ζήσω, να γίνει μετά από πέντε χρόνια. Απλώς, εδώ και πάρα πολλά χρόνια τώρα, δεν αισθάνομαι την ανάγκη να εκφρασθώ ποιητικά.
Εγώ θέλω, αν δώσω κάτι, να είναι κάτι παραπάνω. Δηλαδή, τίποτα δεν αποκλείεται, εάν ζήσω, να γίνει μετά από πέντε χρόνια. Απλώς, εδώ και πάρα πολλά χρόνια τώρα, δεν αισθάνομαι την ανάγκη να εκφρασθώ ποιητικά.
ΣΑΝ ΑΥΤΟΔΙΔΑΚΤΟΣ ΖΩΓΡΑΦΟΣ
Δημ.: Θέλω να σας ρωτήσω αν υπήρξαν έργα ή συγγραφείς που σας δίδαξαν κάτι στην Τέχνη σας.
Μ.Α.: Κατ’ αρχήν – το έχω πει κι άλλες φορές και το έχω γράψει αυτό το πράγμα – δεν έχω προβληματιστεί ιδιαίτερα πάνω στην ποίηση. Δεν με απασχόλησε πάρα πολύ το θέμα της γραφής. Δηλαδή αυτό που λέμε τεχνική. Αυτό που λέμε να γράψω και να σχίσω, να ξαναγράψω και να σχίσω για να πάρω διδάγματα το πώς γράφεται ένα ποίημα.
Είμαι σαν ένας ζωγράφος αυτοδίδακτος ο οποίος είδε μετά πολλά. Είδε πολύ ζωγραφική και πράγματα που τα έχει ανακαλύψει ο ίδιος. Μόνος του τα έχει ανακαλύψει αυτά τα πράγματα! Είδε ότι αυτά τα πράγματα υπάρχουν και σ΄ άλλους ποιητές.
Άλλο θέμα τώρα εάν με επηρέασαν ποιητές. Είναι βέβαιο ότι με επηρέασαν πάρα πολλοί ποιητές. Χωρίς να ξέρει κανένας και ποιοι τον επηρέασαν ουσιαστικά. Εκείνο που σου αποκλείω (εκείνο που θέλω να σου πω) είναι ότι δεν υπάρχει ποιητής τον οποίο έβαλα πάρα πολύ ψηλά και τον θεωρώ σαν πρότυπο για να πω θα του μοιάζω ή, αυτόν θα τον μιμηθώ ή θα τον αντιγράψω ή θ’ ακολουθήσω το άστρο του. Έτσι, αυτό το πράγμα δεν συνέβη σε μένα.
Μ.Α.: Κατ’ αρχήν – το έχω πει κι άλλες φορές και το έχω γράψει αυτό το πράγμα – δεν έχω προβληματιστεί ιδιαίτερα πάνω στην ποίηση. Δεν με απασχόλησε πάρα πολύ το θέμα της γραφής. Δηλαδή αυτό που λέμε τεχνική. Αυτό που λέμε να γράψω και να σχίσω, να ξαναγράψω και να σχίσω για να πάρω διδάγματα το πώς γράφεται ένα ποίημα.
Είμαι σαν ένας ζωγράφος αυτοδίδακτος ο οποίος είδε μετά πολλά. Είδε πολύ ζωγραφική και πράγματα που τα έχει ανακαλύψει ο ίδιος. Μόνος του τα έχει ανακαλύψει αυτά τα πράγματα! Είδε ότι αυτά τα πράγματα υπάρχουν και σ΄ άλλους ποιητές.
Άλλο θέμα τώρα εάν με επηρέασαν ποιητές. Είναι βέβαιο ότι με επηρέασαν πάρα πολλοί ποιητές. Χωρίς να ξέρει κανένας και ποιοι τον επηρέασαν ουσιαστικά. Εκείνο που σου αποκλείω (εκείνο που θέλω να σου πω) είναι ότι δεν υπάρχει ποιητής τον οποίο έβαλα πάρα πολύ ψηλά και τον θεωρώ σαν πρότυπο για να πω θα του μοιάζω ή, αυτόν θα τον μιμηθώ ή θα τον αντιγράψω ή θ’ ακολουθήσω το άστρο του. Έτσι, αυτό το πράγμα δεν συνέβη σε μένα.
Υπήρξαν πιστεύω ποιητές που υπερβολικά θαυμάζω αλλά να μην μ’ έχουν επηρεάσει τόσο πολύ, αντίθετα με άλλους που τους αγαπώ αλλά δεν τους θαυμάζω υπερβολικά.
Ένα παράδειγμα είναι ο Κάλβος τον οποίο θεωρώ το μεγαλύτερο ποιητή που έβγαλε η ελληνική γλώσσα, αλλά δεν νομίζω πως μ’ επηρέασε. Αντίθετα με επηρέασαν ποιητές που μπορεί να θεωρηθούν ήσσονες – το ήσσονες και μείζονες με την έννοια ότι στο μείζων τα θέματά του είναι μείζονα, κατά κάποιο τρόπο, ενώ οι άλλοι είναι πιο κλειστού χώρου.
Αυτό εννοώ λέγοντας ήσσονες ποιητές. Δεν σημαίνει πως αξιολογικά ο ένας είναι πιο μεγάλος από τον άλλο – όπως π.χ. ο Καρυωτάκης ή ο Σεφέρης, που τους διάβασα νεότατος. Αυτοί έχω την εντύπωση ότι μ’ επηρέασαν.
Επίσης και ο πρώτος Ρίτσος με επηρέασε αρκετά, στα πρώτα ποιήματά του. Ο πρώτος Ρίτσος, δηλαδή ο προπολεμικός όπως στο «Τραγούδι της αδελφής μου», το «Εμβατήριο του Ωκεανού» κ.λπ. Επίσης, με έχουνε επηρεάσει πολύ οι Γάλλοι! Η παιδεία μου υπήρξε γαλλική ως ένα χρονικό διάστημα.
Ο Απολλιναίρ αλλά και οι συμβολιστές! Είναι βλέπεις πράγματα λίγο αντιφατικά. Μικρός έχω διαβάσει πάρα πολύ ποίηση. Ελληνική και γαλλική αλλά αυτό το πράγμα, δεν σημαίνει ότι μετά έγραψα. Ήδη έγραφα τα οποία δεν τάχω αποκηρύξει.
Τα θέματά μου στην πρώτη μου συλλογή ήταν μέχρι το 1942. Το 1942 ήμουνα δεκαεφτά χρόνων. Αυτά τα θέματα δεν τα ’χω αποκηρύξει.
Ένα παράδειγμα είναι ο Κάλβος τον οποίο θεωρώ το μεγαλύτερο ποιητή που έβγαλε η ελληνική γλώσσα, αλλά δεν νομίζω πως μ’ επηρέασε. Αντίθετα με επηρέασαν ποιητές που μπορεί να θεωρηθούν ήσσονες – το ήσσονες και μείζονες με την έννοια ότι στο μείζων τα θέματά του είναι μείζονα, κατά κάποιο τρόπο, ενώ οι άλλοι είναι πιο κλειστού χώρου.
Αυτό εννοώ λέγοντας ήσσονες ποιητές. Δεν σημαίνει πως αξιολογικά ο ένας είναι πιο μεγάλος από τον άλλο – όπως π.χ. ο Καρυωτάκης ή ο Σεφέρης, που τους διάβασα νεότατος. Αυτοί έχω την εντύπωση ότι μ’ επηρέασαν.
Επίσης και ο πρώτος Ρίτσος με επηρέασε αρκετά, στα πρώτα ποιήματά του. Ο πρώτος Ρίτσος, δηλαδή ο προπολεμικός όπως στο «Τραγούδι της αδελφής μου», το «Εμβατήριο του Ωκεανού» κ.λπ. Επίσης, με έχουνε επηρεάσει πολύ οι Γάλλοι! Η παιδεία μου υπήρξε γαλλική ως ένα χρονικό διάστημα.
Ο Απολλιναίρ αλλά και οι συμβολιστές! Είναι βλέπεις πράγματα λίγο αντιφατικά. Μικρός έχω διαβάσει πάρα πολύ ποίηση. Ελληνική και γαλλική αλλά αυτό το πράγμα, δεν σημαίνει ότι μετά έγραψα. Ήδη έγραφα τα οποία δεν τάχω αποκηρύξει.
Τα θέματά μου στην πρώτη μου συλλογή ήταν μέχρι το 1942. Το 1942 ήμουνα δεκαεφτά χρόνων. Αυτά τα θέματα δεν τα ’χω αποκηρύξει.
ΤΕΧΝΗ ΚΑΙ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ
Δημ.: Υποστηρίζουνε κ. Αναγνωστάκη πως ο συγγραφέας πρέπει να υπηρετεί το ιδεολογικό συμφέρον. Θάθελα νάχω την άποψή σας – αν μπορείτε φυσικά – γύρω από αυτή τη θέση.
Μ.Α.: Εγώ θα σου απαντήσω λίγο ωμά. Ο συγγραφέας δεν υπηρετεί τίποτα. Γιατί αν βάλουμε τη λέξη «υπηρετώ» ή τη λέξη «στράτευση» που θυμίζει λίγο στρατό – σημαίνει πειθαρχία, σημαίνει αυτό το πράγμα ή εκείνο και τα λοιπά σημαίνει ακόμη κατ’ επιταγή, σημαίνει κατ’ εντολή, ότι θες – δεν μπορεί να είναι πραγματικός καλλιτέχνης. Και προπαντός, η στράτευση που λέμε και η συμμετοχή στα κοινά και η ιδεολογική θέση, όλα αυτά τα πράγματα βγαίνουν μέσα από το έργο του χωρίς να έχει την πρόθεση ο ίδιος να τα βγάλει.
Αλλά επειδή ο ίδιος εάν πραγματικά ανήκει κάπου ιδεολογικά – και όταν λέμε ανήκω κάπου ιδεολογικά δεν σημαίνει ότι ανήκω κάπου επειδή ψηφίζω κάτι. Ανήκω σε κάτι το οποίο είναι διαμορφωμένο σε μια βιοθεωρία, σε μια κοσμοαντίληψη και βλέπω διαφορετικά τα πράγματα. Λοιπόν μια ιδεολογία, μια κοσμοθεωρία ή μια θρησκεία δεν είναι απλώς ότι ψηφίζω αυτό ή εντάσσομαι εκεί. Εάν πραγματικά το βιώνεις αυτό το πράγμα βγαίνει μόνο του.
Δημ.: Τι έχετε να πείτε, όμως γι’ αυτούς που πιστεύουν ότι εσύ είσαι καθοδηγητής μιας ιδεολογίας; Θα σας φέρω εδώ σαν παράδειγμα τον Γιάννη Γαλανό. Διάβαζα τελευταία το βιβλίο του: «Οι σύντροφοι, μια προσωπογραφία της αριστεράς». Κατά λέξη γράφει κάπου τα εξής: «Αφήστε τον Αναγνωστάκη να λέει. Αλλοίμονο αν οι ποιητές καθόριζαν την πολιτική μας». Είμαι απόλυτα σίγουρος ότι ο άνθρωπος αυτός έχει μια τέτοια αντίληψη. Δηλαδή ότι εσύ είσαι καθοδηγητής μιας ιδεολογίας με τη στενή έννοια.
Μ.Α.: Όχι, δεν είμαι. Κατ’ αρχήν να ξεχωρίσουμε τον άνθρωπο εδώ, στην περίπτωση αυτή. Δηλαδή όταν ζητάμε από έναν άνθρωπο να συμμετέχει στα κοινά είναι απαίτηση την οποία έχουμε από κάθε άνθρωπο την οποία πρέπει να έχει και ο κάθε καλλιτέχνης. Το βάρος, τώρα, το οποίο έχει αποχτήσει ή το κύρος το οποίο έχει αποχτήσει, είτε σαν καλλιτέχνης, είτε σαν επιστήμονας, είτε σαν εφευρέτης, είτε σαν αθλητής, οτιδήποτε είναι αυτό το πράγμα, θα πρέπει να το ρίχνεις στον πολιτικό στίβο ή στον κοινωνικό στίβο.
Αλλά κανείς δεν μπορεί να του επιτάσσει ή να του υποβάλλει ότι πρέπει και την Τέχνη του να τη θέσει στην υπηρεσία, στην άμεση υπηρεσία του λαού του. Στην υπηρεσία υπάρχει, αλλά δεν τη βάζεις άμεσα. Όπως είπε – δεν θυμάμαι τώρα ποιος το είπε – ένας σοβιετικός, νομίζω, το είπε γύρω στο 1920: "Ο πολιτικός (ο αγκιτάτορας) έχει σαν στόχο να μιλάει μια γλώσσα κατανοητή στη μάζα, για να μπορέσει να την προωθήσει λίγο πιο μπροστά. Αυτή την υποχρέωση δεν την έχει ο καλλιτέχνης".
Αντίθετα, πρέπει να κάνει τη μάζα αυτή να ξεχάσει τη γλώσσα που ήξερε.
Να της μάθει μια καινούργια γλώσσα η οποία στην αρχή μπορεί να φαίνεται τελείως ακατανόητη. Να μην συμμορφώνεται με τα γούστα ή με τη διαμορφωμένη αντίληψη πάνω στο καλλιτεχνικό φαινόμενο της μάζας.
Γιατί, αυτό, μπορεί να είναι διαμόρφωση η οποία ανήκει σε άλλο κόσμο και άλλο χώρο. Πρέπει οπωσδήποτε να της μάθει μια καινούργια γλώσσα. Θα αντιδράσει στην αρχή αλλιώς, το αντίθετο, είναι ο περίφημος λαϊκισμός.
Όμως ο πολιτικός πρέπει να είναι ως ένα σημείο λαϊκιστής. Αναγκαστικά πρέπει να μιλήσει τη γλώσσα που ξέρει για να προωθηθεί. Επειδή ο καλλιτέχνης δεν έχει τη δυνατότητα αυτή, δηλαδή τη δυνατότητα της άμεσης επαφής, της συζήτησης και της διαλεχτικής, αλλά έχει απλώς το έργο του, δεν μπορεί να κολακεύει το αισθητικό επίπεδο της μάζας σε κάθε στιγμή. Πρέπει να έρχεται και σε κόντρα με το δοσμένο αισθητικό επίπεδο της μάζας για να το προωθήσει σε κάτι καινούργιο.
___________________________________________
9 Μαρτίου για τον "ποιητή της ήττας"*....
Σαν σήμερα γεννήθηκε ο Μανώλης Αναγνωστάκης από τους κορυφαίους ποιητές
και δοκιμιογράφους της μεταπολεμικής γενιάς.
Την διετία 1943-1944 διατέλεσε αρχισυντάκτης του περιοδικού «Ξεκίνημα», του εκπολιτιστικού ομίλου του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και την ίδια περίοδο εμφανίστηκαν τα πρώτα του γραπτά στο περιοδικό «ΠειραΪκά Γράμματα».
Σημείωσε έντονη πολιτική δράση στο φοιτητικό κίνημα, κάτι για το οποίο φυλακίστηκε το 1948.
Το επόμενο έτος καταδικάστηκε σε θάνατο από έκτακτο στρατοδικείο, αλλά δυο χρόνια αργότερα, το 1951, απελευθερώθηκε με την γενική αμνηστία.
Τα χρόνια 1955-1956 ειδικεύτηκε ως ακτινολόγος στη Βιέννη και στη συνέχεια, στη Θεσσαλονίκη, άσκησε το επάγγελμα του ακτινολόγου.
Την περίοδο 1959 - 1961 εξέδωσε το περιοδικό Κριτική ενώ υπήρξε μέλος της εκδοτικής ομάδας των Δεκαοκτώ κειμένων (1970), των Νέων Κειμένων και του περιοδικού Η Συνέχεια (1973).
Το 1978 εγκαταστάθηκε στην Αθήνα. Παρά τις απογοητεύσεις, παρέμεινε μέχρι το τέλος της ζωής του πιστός στις ιδέες της Ανανεωτικής Αριστεράς και του "σοσιαλισμού με ανθρώπινο πρόσωπο".Τα ποιήματα που ο Μανόλης Αναγνωστάκης άφησε πίσω του δημοσιευμένα είναι 88 και γράφτηκαν από το 1941 έως το 1971.
Από το 1979 που κυκλοφόρησε ο συγκεντρωτικός τόμος των ποιημάτων του, και από το 1983 που κυκλοφόρησε ιδιωτικά το αυτοβιογραφικό σχόλιο «Y.Γ.» δεν υπήρξε καμία δημόσια παρέμβασή του. Ο Μανόλης Αναγνωστάκης έφυγε από τη ζωή στις 23 Ιουνίου του 2005, στην Αθήνα.
Scholeio.com
Αντίθετα, πρέπει να κάνει τη μάζα αυτή να ξεχάσει τη γλώσσα που ήξερε.
Να της μάθει μια καινούργια γλώσσα η οποία στην αρχή μπορεί να φαίνεται τελείως ακατανόητη. Να μην συμμορφώνεται με τα γούστα ή με τη διαμορφωμένη αντίληψη πάνω στο καλλιτεχνικό φαινόμενο της μάζας.
Γιατί, αυτό, μπορεί να είναι διαμόρφωση η οποία ανήκει σε άλλο κόσμο και άλλο χώρο. Πρέπει οπωσδήποτε να της μάθει μια καινούργια γλώσσα. Θα αντιδράσει στην αρχή αλλιώς, το αντίθετο, είναι ο περίφημος λαϊκισμός.
Όμως ο πολιτικός πρέπει να είναι ως ένα σημείο λαϊκιστής. Αναγκαστικά πρέπει να μιλήσει τη γλώσσα που ξέρει για να προωθηθεί. Επειδή ο καλλιτέχνης δεν έχει τη δυνατότητα αυτή, δηλαδή τη δυνατότητα της άμεσης επαφής, της συζήτησης και της διαλεχτικής, αλλά έχει απλώς το έργο του, δεν μπορεί να κολακεύει το αισθητικό επίπεδο της μάζας σε κάθε στιγμή. Πρέπει να έρχεται και σε κόντρα με το δοσμένο αισθητικό επίπεδο της μάζας για να το προωθήσει σε κάτι καινούργιο.
___________________________________________
9 Μαρτίου για τον "ποιητή της ήττας"*....
Σαν σήμερα γεννήθηκε ο Μανώλης Αναγνωστάκης από τους κορυφαίους ποιητές
και δοκιμιογράφους της μεταπολεμικής γενιάς.
Φυλακίστηκε και καταδικάστηκε σε θάνατο για τις πολιτικές του πεποιθήσεις,
ενώ χαρακτηρίστηκε ο «ποιητής της ήττας» αφού οι στίχοι του αποτύπωσαν τη
διάψευση των οραμάτων της Αριστεράς.
______________________________
______________________________
* Ο Μανόλης Αναγνωστάκης γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη το 1925. Εκεί σπούδασε Ιατρική ενώ κατά τη διάρκεια της γερμανικής Κατοχής εντάχθηκε στην ΕΠΟΝ.
Την διετία 1943-1944 διατέλεσε αρχισυντάκτης του περιοδικού «Ξεκίνημα», του εκπολιτιστικού ομίλου του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και την ίδια περίοδο εμφανίστηκαν τα πρώτα του γραπτά στο περιοδικό «ΠειραΪκά Γράμματα».
Σημείωσε έντονη πολιτική δράση στο φοιτητικό κίνημα, κάτι για το οποίο φυλακίστηκε το 1948.
Το επόμενο έτος καταδικάστηκε σε θάνατο από έκτακτο στρατοδικείο, αλλά δυο χρόνια αργότερα, το 1951, απελευθερώθηκε με την γενική αμνηστία.
Τα χρόνια 1955-1956 ειδικεύτηκε ως ακτινολόγος στη Βιέννη και στη συνέχεια, στη Θεσσαλονίκη, άσκησε το επάγγελμα του ακτινολόγου.
Την περίοδο 1959 - 1961 εξέδωσε το περιοδικό Κριτική ενώ υπήρξε μέλος της εκδοτικής ομάδας των Δεκαοκτώ κειμένων (1970), των Νέων Κειμένων και του περιοδικού Η Συνέχεια (1973).
Το 1978 εγκαταστάθηκε στην Αθήνα. Παρά τις απογοητεύσεις, παρέμεινε μέχρι το τέλος της ζωής του πιστός στις ιδέες της Ανανεωτικής Αριστεράς και του "σοσιαλισμού με ανθρώπινο πρόσωπο".Τα ποιήματα που ο Μανόλης Αναγνωστάκης άφησε πίσω του δημοσιευμένα είναι 88 και γράφτηκαν από το 1941 έως το 1971.
Από το 1979 που κυκλοφόρησε ο συγκεντρωτικός τόμος των ποιημάτων του, και από το 1983 που κυκλοφόρησε ιδιωτικά το αυτοβιογραφικό σχόλιο «Y.Γ.» δεν υπήρξε καμία δημόσια παρέμβασή του. Ο Μανόλης Αναγνωστάκης έφυγε από τη ζωή στις 23 Ιουνίου του 2005, στην Αθήνα.
«Ο Αναγνωστάκης υπήρξε φίλος μου από το ‘50 μέχρι που πέθανε. Είχαμε συνδεθεί πριν το ‘50 και όταν φυλακίστηκε είχα τολμήσει να αλληλογραφώ μαζί του. Από τότε η αλληλογραφία μας συνεχίστηκε και όταν αποφυλακίστηκε και αργότερα όταν έβγαλα το περιοδικό «Διαγώνιος» δημοσίευσα μελέτη για το έργο του.
Τότε πολλοί δεν τον ήξεραν ή δεν τον χώνευαν επειδή δεν ήταν ορθόδοξος κομμουνιστής. Καθιερώθηκε όμως στη γενική εκτίμηση ως ο μοναδικός αριστερός ποιητής ο οποίος δεν αναμασούσε τα άρθρα του «Ριζοσπάστη». Χρήστος Μαυρής.
"... Αξίζει όχι μόνο γιατί είχε μεγάλο ταλέντο αλλά και τα μάτια του ανοιχτά ώστε να μην αναμασά κομματικές ρετσέτες που είχαν υποδείξει οι κομματικοί του φίλοι», είπε για τον Αναγνωστάκη ο φίλος του και επίσης ποιητής, Ντίνος Χριστιανόπουλος
Ποιήματά του μεταφράστηκαν στα αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά, ιταλικά, ενώ μελοποιήθηκαν από συνθέτες, όπως ο Μίκης Θεοδωράκης, ο Θάνος Μικρούτσικος, ο Μιχάλης Γρηγορίου, ο Γιάννης Μαρκόπουλος και ο Δημήτρης Παπαδημητρίου.
Τιμήθηκε με το Κρατικό Βραβείο Ποίησης (1986) και το Μεγάλο Βραβείο Λογοτεχνίας (2002), ενώ αναγορεύτηκε επίτιμος διδάκτορας του πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.
__________________________________________________________________
Τότε πολλοί δεν τον ήξεραν ή δεν τον χώνευαν επειδή δεν ήταν ορθόδοξος κομμουνιστής. Καθιερώθηκε όμως στη γενική εκτίμηση ως ο μοναδικός αριστερός ποιητής ο οποίος δεν αναμασούσε τα άρθρα του «Ριζοσπάστη». Χρήστος Μαυρής.
"... Αξίζει όχι μόνο γιατί είχε μεγάλο ταλέντο αλλά και τα μάτια του ανοιχτά ώστε να μην αναμασά κομματικές ρετσέτες που είχαν υποδείξει οι κομματικοί του φίλοι», είπε για τον Αναγνωστάκη ο φίλος του και επίσης ποιητής, Ντίνος Χριστιανόπουλος
Ποιήματά του μεταφράστηκαν στα αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά, ιταλικά, ενώ μελοποιήθηκαν από συνθέτες, όπως ο Μίκης Θεοδωράκης, ο Θάνος Μικρούτσικος, ο Μιχάλης Γρηγορίου, ο Γιάννης Μαρκόπουλος και ο Δημήτρης Παπαδημητρίου.
Τιμήθηκε με το Κρατικό Βραβείο Ποίησης (1986) και το Μεγάλο Βραβείο Λογοτεχνίας (2002), ενώ αναγορεύτηκε επίτιμος διδάκτορας του πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.
__________________________________________________________________
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου